重读经典与重返传统的意义

               ——与孟繁华先生对谈

 张学东：新千年以来，文学界对于批评家越来越不满意，诸如批评滑坡、批评家缺席的说法不绝于耳，更有甚者，认为文学批评家成为文学表扬家，因为从文章中已看不到他们对作品更有建设性的意见，对作家未来的写作毫无帮助，有的仅仅是说好。

 孟繁华：文学界对批评不满意是事实，那么社会对文学创作满意吗？这么多年来，社会对文学的指责、抱怨甚至是反感终止过吗？大概没有。我曾多次在文章中提到不仅社会各界、包括文学界内部对文学的不满也充斥在大小媒体间。问题不在于对文学怀有怎样的看法，重要的是他们对当下文学究竟发生了什么是否真的了解。对文学批评的议论也是同样的道理，但可以肯定的是，上述议论不是文学批评的全部。在这个时代，所有人都遇到了困惑，文学批评、批评家当然概莫能外。我曾经在《文艺研究》杂志上专门谈过《怎样评价这个时代的文艺批评》，那里比较全面地表达了我对当下文学批评的理解和看法。

 张学东：我注意到您曾在新浪网上提到“文学人口”的问题，文学消费群体日渐萎缩，真正阅读小说的人更多的是专业读者，比如像您这样的资深评论家，一部作品从写作、发表、再到出版，直至在阅读群体当中流传，批评家的言论是否会对读书市场形成一种干预？或者，换句话说，在这个时代文学批评如何积极正确地引导图书市场，而不是某种利益关系链条中的只字片言。

 孟繁华：是的，我曾经谈论过文学人口正在分流，这是一个事实。八十年代，所有人的情感交流、宣泄、娱乐、休闲或寻找有趣的事物，文学虽然不能说是唯一的渠道，起码是重要的渠道之一。但今天大不相同了。休闲娱乐场所的昌盛、文化市场的发达几乎是空前的，每个人都可以在不同的地方找到适合自己的娱乐的方式或场所。文学人口的分流是正常的社会现象，比起全民看八个样板戏的时代，社会的进步是一个共识，因此，文学人口的萎缩是正常的现象。当然这对文学肯定也构成了严峻的挑战，在文化竞争的环境中，文学如何争取更多的读者是文学界一直关心的问题。

文学批评家只对文学负责，不对市场负责，就像有抱负的作家只对文学负责，不考虑市场一样。其实，批评家发言的作用在今天是极其有限的，它甚至不如一条广告语，不如市场策划者的一个点子或主意。这个时代真是变了，比如美国惊险小说作家斯蒂芬·金在网上免费推出的６６页新作《子弹列车》，创下了头２４小时被下载４０万册的惊人记录。而严谨和傲慢的日尔曼人民，也将满腔热情毫不矜持地献给了“哈利.波特”。这是文学批评家能够做到的吗？但话又说回来，真正好的批评确实能够正确地引导读者读到好的东西。批评可以不“承担直接的解释任务”,可以“致力于问题本身所据以存在的种种条件或需要的阐发”,但批评家没有作为“局外人”的优越和权利。阿诺德在《当代批评的功能》中说：批评就是“只要知道世界上已被知道和想到的最好的东西,然后使这东西为大家所知道,从而创造出一个纯正和新鲜的思想潮流；苏珊·桑塔格在《静默之美学》中说；“每个时代都必须再创自己独特的‘灵性’(spirituality，所谓‘灵性’就是力图解决人类生存中痛苦的结构性矛盾,力图完善人之思想,旨在超越的行为举止之策略、术语和思想)。”批评和批评家应有的尊严和地位,正是在这样的批评中获得的。

 张学东：关于利益链条问题，我还想同您进一步探讨。比如，某个商业意味很浓的文学奖项的设立、出版社及杂志社的幕后操纵，以及部分作家和批评家的参与和推波助澜，可能会使得一部平庸之作沐猴而冠，成为市场的宠儿。同任何精神产品一样，文学创作需要激励。我注意到网民、读者和文学爱好者有个说法，即文学评奖越来越丧失其权威性了，每届茅奖、鲁奖等奖项评出，总是遭遇这样那样的非议，当年冯牧民先生就曾提出取消全国优秀小说奖的评选，他认为评选已经不能适应文学大发展，甚至不能起到积极正面的作用。也有人提出，文学评奖是否该从单篇作品转向对一个作家创作的综合性评价。您担任过多次类似奖项的评委，您是怎么看待这一问题的，或者，对未来的文学奖励激励机制有何高见？

 孟繁华：任何一种奖项都有自己的意识形态，都有自己的标准和尺度。所谓的“公平”都是在这个前提之下讨论的。比如诺贝尔文学奖，作为世界最权威和最有影响力的文学奖，它“公平”吗？它自己的评委就说，“在诺贝尔文学奖的上空，有一层挥之不去的政治阴云”。世界上最权威和最有影响力的文学奖都是如此，其他奖项就可想而知。因此就没有必要抱怨奖项的不合理性。如果你要获奖，你就必须认同那个奖项的意识形态。这与黑格尔所说的意识形态是“通行证”的说法是一致的。因此文学价值、成就与文学奖没有太大的关系，起码没有直接的关系。

 张学东：对于当代文学经典性的确立，是仅仅依靠某些文学评论家或编辑家来确定，还是完全交给历史和时间，让它们经受大浪淘沙？《水浒》、《红楼梦》等作品在它们所诞生的时代，就有了广为流传的知名度和经典意味，所以，当代文学的经典性问题是否应该提升到议事日程上来？

 孟繁华：文学经典是一个不断确立、不断颠覆的过程。文学批评家、选家、文学教育课堂、民间流播等，都是文学经典化的形式。但文学经典化最重要的是“历史化”，时间是决定文学经典最后的尺度。一个时间的流行作品不是经典，正像一部作品获奖不能证明它是经典一样。当代文学也要经过一个经典化过程，它不是要不要提到日程上来的问题，不是修路架桥、建希望小学、西部开发等事情，要某些部门提到日程就可以解决的。文学的经典化要经过一个缓慢的过程，比如一个时间一部作品受到批评，但另一个时间评价就不同了。比如《废都》，十几年前不允许出版了，但今年又重版了。这个评价几乎是相悖的，因此，当代文学的经典化过程，一方面批评家、选家、文学教育要有这种意识，但更重要的另一方面可能还是需要时间的淘洗、过滤的过程。

 张学东：在今天看来什么样文学才算得上是好作品？一旦这样的作品被确定，它是否会影响一部分人的写作的方向，或者，这个时代究竟需要什么样的文学？

 孟繁华：这个问题是个太复杂的问题：好作品是由谁指定的？是谁赋予的权力？是什么尺度什么标准？因此回答这样的问题是最冒险的。因此，我们讨论好作品，只能是根据文学历史、文学经典来讨论。在我们认为好作品的前提下，作家还能够创作出什么样的作品。比如从2000年以后，诺贝尔文学奖对中国影响最大的作家可能是2006年获奖的奥尔罕·帕慕克，他的小说《我的名字叫红》，既是一个谋杀推理故事，又是一部哲理小说，同时还可以认为是一部爱情诗篇。这当然是好作品。文学界曾长久地谈论过它。可以肯定的是，它已经影响到一部分人的创作了。但如果说是方向大概还不能够。文学有许多方向，它只是一种而已。

如果抽象地说，凡是对人类基本价值——比如爱、真诚、友善、无私、高尚、勇敢、正义等有维护承诺的愿望，说出了诚实的体会并以丰富的想象和语言做出深刻表达的作品，就是好作品。当然，这样的概括肯定会挂一漏万。

这个时代当然需要那些具有高度艺术创造性的作品，这样的作品与我们的精神生活、内心生活有关，与我们的历史与现实有关的文学。它可以是任何一种形式，但首先应该是文学。

张学东：我以为文学应该属于边缘化的意识形态，因为它对国家和社会不会直接干预，对人的影响也不会立竿见影，作家应该摆正自己在社会生活中的位置，别动不动就把自己扮演成某种救世主的样子，那样做不过是自欺与欺人罢了。

 孟繁华：文学对社会生活不是不会、而是不可能直接干预。我们当然也抱有文学对社会或读者有用的期待，但这个有用是潜移默化的，是缓慢的作用于世道人心的。我们也曾经历过急功近利的文学历史，但这个历史留下的可能只有教训，因为文学不可能承担过于沉重的社会负担。如果作家将自己扮演成救世主，那太可笑了。我相信文学经历过如此复杂的历史之后，现在应该没有人将自己扮演成救世主的角色了。 

张学东：我一直不太认可关于“底层”写作的提法，其实，回顾一下我们的阅读经验，不难发现，鲁迅《一件小事》就是一个关注最底层民众疾苦的短篇小说，同时，又以底层为参照，批判了知识分子冷漠的心理。沈从文的《边城》亦如此，小翠和她的爷爷，也是这样的底层民众，他们的欢喜忧愁被作家优美感伤的文笔揭示出来，西方包括卡夫卡的《变形记》，格里高里也处在社会的底层，这样的作品举不胜举，可研究者从来没有把这些作品归属到“底层”写作。事实上，有良知的作家就应该为最广大的民众发出声音，哪怕这种声音是十分微弱的。所以，我觉得对于“底层”的提法该告一段落了，有时看见这个词会有种不知所措的感觉，甚至对于写作失去热情和信心，莫名地感到沮丧，因为只要你一动笔写那些小人物的辛酸故事，就有一顶讨厌的帽子高高在上，并随时扣到你头上。

 孟繁华：“底层写作”是2005年被提出来的一个概念，至今批评界仍在讨论，我也曾多次使用这个概念。“底层写作”、“打工文学”等概念显然是临时性的概念。这种现象在当代文学中是一个普遍的现象：“伤痕文学”、“朦胧诗”、“反思文学”、“改革文学”一直到“私人写作”、“70后”、“80后”等，这些概念都是临时性的，它们都还不是科学的概念，但这些概念是可以通约的，文学界都知道这些概念具体指的是什么。至于这些现象如何概括更合适，可以留给以后或文学史的研究。与此相关的更重要的问题，是“底层写作”文学性的问题。这个问题似乎是在“专业”范畴里的讨论，对这个文学现象普遍的指责是“粗鄙化”、“苦难焦虑”等。对“底层写作”文学性问题的讨论是一个真问题，遗憾的是，至今也没有人能够令人信服说清楚“文学性”究竟是怎样表达的。这个问题就像前几年讨论的“纯文学”一样，文学究竟怎样“纯”，或者，什么样的文学才属于“纯”，大概没有人说清楚。

关于这一文学现象的“认知焦虑”仍然没有成为过去。因此这是一个毁誉参半褒贬不一的文学现象。对这个文学现象的讨论，已经超越了文学界，这个现象本身就不是所谓“纯文学”的。因此我们可以说，这是继1993年关于“人文精神讨论” 之后，十几年的时间里唯一能够进入公共论域的文学论争，因此意义重大。随着讨论的深入，问题的复杂性也逐步显露出来。比如，“底层”是社会学概念还是文学概念，是谁在写“底层”，“底层”的问题是否仅仅是苦难可以描述或涵概的，“底层写作”的文学性如何评价，如何看待这一文学现象中的情感和立场等等。这些问题的提出，一方面表明了文学批评的进步和独立，在非“组织”的情况下，文学界主动介入这一话题，显示了文学对公共事务参与的愿望。我觉得你的担心或许是不必要的。其实，任何一种文学现象并不在于命名了什么，重要的是这个文学现象经过时间的淘洗之后，它最后留下来了什么。